在美國西雅圖華盛頓大學地景建築系任教的侯志仁，深入參與台灣、日本、美國的社會議題，黑面琵鷺保育、反美濃水庫等公民運動都有他的身影。
這次的中正紀念堂議題，侯志仁則對照了各國轉型正義議題。例如，美國「黑人的命也是命（Black Lives Matter）」運動，民眾挖掘深埋在日常的種族主義，檢討力度也是他在美國多年首見。
從地景建築專業出發，侯志仁如何看待轉型正義？又如何依國外經驗，對台灣的中正紀念堂提出建議？
未來城市Podcast EP.18｜中正紀念堂如何轉型？景觀建築教授侯志仁：開放公民參與更重要
▹ 未來主持人：未來城市頻道總監 陳芳毓
▹ 未來大來賓：華盛頓大學地景建築系教授 侯志仁
▹ 訪談精華一次收藏：
侯志仁認為，轉型正義應有更多人關注、投入討論。攝影：未來城市編輯部 設計：李芸
Q：在促轉會的座談上，你看到台灣社會對中正紀念堂轉型議題的態度如何？座談中你以「正義長弧中的不義地景」為報告主題，為何這樣定題？
座談中，有些講者立場很清楚，比如受害者家屬和專家，也包括呂欽文建築師。同時，我看到很多講者會從音樂、歷史等不同角度論述，不只是藍綠攻防、拆或不拆這種很對抗性的說法來看中正紀念堂。
針對中正紀念堂，有些建築師在臉書上寫的內容，剛開始會有點酸言酸語、嘲笑促轉會，可是他們在公開場合討論就收斂很多，包括未來城市也收藏了這系列文章。這是很好、比較理性的討論方式，也讓這項議題展開新的公共論述空間。
這次我以「正義長弧中的不義地景」定義中正紀念堂，有兩個層次。
第一，中正紀念堂已經存在40年了，好像變成我們的日常，平常有人會去運動、散步，很多活動也會在那進行。這當然是事實，可是我們不能不去碰觸空間的本質。而且，威權的空間布局、活動安排都還在，比如儀隊向銅像致敬、堂體的門打開，崇拜軸線還是非常清楚。原本威權的布局跟意義，其實跟日常共存，我們要先認定這件事。
第二個層次，跟我在美國的經驗有關。最近幾年美國「黑人的命也是命」運動來到高峰，2020年更因為喬治．佛洛伊德（George Floyd）死亡事件到達臨界點。這系列抗爭凸顯結構性種族主義在美國也變成日常，如果不去挑戰，這種日常就會持續下去。
2020年，全世界各地都有這種行動，提醒我們不能再日常下去，要徹底檢討結構性種族主義、社會正義議題，才有辦法面對並解決。美國很多大學也把整個課程翻過來，思考在課程強化社會公義，或檢討課程是否含有隱藏性種族主義的思維。
回到中正紀念堂，台灣解嚴這麼多年、民主轉型這麼久，很多過去遺留的事沒有被檢討，反而變成一種持續的日常。
Q：因為反種族歧視運動，美國有一處著名的李將軍像也被拆除。很多人認為他在歷史上很有貢獻，而且雕像也是歷史文物、藝術品，為什麼要拆掉？美國人怎麼看待這件事呢？
當然有人反對有人支持，去年的批判聲音來到新高點，而李將軍銅像只是其中一個。非常多南方邦聯代表人物、代表白人優越意識形態的雕像，有些被民眾破壞，有些由政府透過正式程序決定拆除，例如李將軍雕像。
這些銅像就是我們要挑戰的日常。他們是某種意識形態的象徵，當我們重新批判、檢討日常，銅像就面臨拆或不拆的問題。去年支持拆除的民眾越來越多，且立場非常堅定，當地政府就必須回應。所以這也是公民意識的表現，有更多人願意檢討這件事，政府就有必要回應。
美國「黑人的命也是命」風潮延燒，許多民眾倡議拆除象徵種族主義的雕像。圖片來源：flickr
Q：很多人擔心中正紀念堂成為政黨爭執的焦點，反而撕裂社會；也有人質疑，「你的不義或許是我的正義」；或認為負面事物可變成正面教材，提醒我們曾犯的錯，例如德國集中營。你如何回應這些看法？
從最近幾波選舉來看，相較過去，支持政黨的比例其實非常低；不再非黑即白，中間有一群人更願意討論事情。因此，如果有公共討論的機會，很多人會往中間靠攏，而不是往兩個極端持續抗爭。
而我認為「你的不義或許是我的正義」，應是指我們要有同理心，思考這件事對這個人為什麼不義？而不是直接說「你的不義是我的正義」。不論拆與不拆，都要更有同理心去看，而非一下子就讓它落入兩個極端。
至於「負面的事物能不能成為正面的教材」這個說法則有個問題。負面事物本來就是負面教材，怎麼會變成正面教材？目前看到的不義遺址大多是受難現場，提醒我們過去發生的事；但是，中正紀念堂不是受難現場，而是紀念獨裁者的空間，繼續留下就是延續威權的象徵，跟納粹集中營、其他不義遺址有本質上的差異。
Q：還有人拿土耳其的聖索菲亞教堂類比中正紀念堂，認為它經歷不同的宗教、政權依舊矗立；另有一種說法，認為許多活動選在中正紀念堂舉辦，雲門舞集、明華園都曾在此表演，園區的威權氣氛被沖淡不少，是不是已能達到平衡？
聖索菲亞教堂當然是非常重要的案例，可是跟中正紀念堂對比依然有點距離。
聖索菲亞教堂非常有建築、藝術價值，曾是全世界最大的教堂，光線、材料、質感、形式都是創舉。可能因為這樣，另一個政權並沒有動建築，可是他們有動裡面的神像、裝飾物。所以如果類比中正紀念堂，我們動銅像其實沒問題，對不對？（笑）
而活動進行時，當然會沖淡中正紀念堂的角色；可是當活動一結束，威權的靈魂又回來了。空間如果是空的，威權的象徵意義其實不會被活動沖淡。
Q：這個空間應該如何再利用，國外有類似案例嗎？公民在當中又扮演了什麼角色？
這塊首都中心的25公頃土地可以做非常多事，有人提出立法院遷址，或種更多樹減緩台北盆地的熱島效應，甚至變成市民的開放空間⋯⋯中正紀念堂一方面是轉型正義議題，一方面是都會區開放空間，是整座城市治理、健全發展的關鍵。
國外很多案例透過競圖、徵件，讓各式各樣的創意被公開提出，放入更多想像力，不只糾結拆與不拆、立法院遷址等單一角度。另外，也可以透過正式程序，例如公民的推動委員會，專業背景的人一起公開討論，使燙手山芋回到公共討論空間。
例如，紐約地標「High Line」原是荒廢的私人鐵道。當時，要拆除的聲音一傳出，市民、公民團體提出不同看法，甚至找來明星、拍影片倡議鐵道保護、舉辦創意競圖，讓更多人可以一起關心。
此外，他們也充分利用選舉，將社會利益變成政治利益。當時，前紐約市長彭博（Michael Bloomberg）非常支持城市綠化，他將此案例當成選舉支票，上任後積極推動。現在，鐵道變成一條線型公園，幾乎所有遊客到紐約都會去觀光。
紐約著名地標「High Line」原是廢棄鐵道，經過民眾倡議、公開討論，改建成線型公園。圖片來源：Shutterstock
Q：未來，或許可以邀請市長候選人，看看他們對這個首都中心有什麼規劃？
我覺得還是要回到公民團體，市民有聲音，政治人物才會回應。這應該是全台灣的事，且它也是首都地標，甚至是門戶。很多國外媒體會以中正紀念堂的照片代表台灣，這其實有點怪，就像以賭場做為新加坡地標。
目前的轉型正義，比較是機構型的轉型正義，例如成立促轉會，但它有時間性、必須完成法定任務。我覺得更重要的是大家對轉型正義的認識、和解、真相，這部分其實需要更多人參與。
聽懂未來：關於轉型正義，我還想知道更多⋯⋯
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